27

@schweizer

komisch, sie regen sich über den ton der leute auf und schlagen selbst den schlimmsten an,

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Samuel b

Klar: Rassisten sind immer die anderen. Was bitte hat denn die "Ethnie" des Herrn Libeskind mit seiner Architektur zu tun? Und inwiefern sind sie Teil einer Ethnie , zu der Herr Libeskind nicht gehört? Und selbst wenn: Welche Rolle spielt das?

Der Ruf nach allgemeiner (!) Sachlichkeit und Höflichkeit in einer Architekturdebatte ist wahrlich keine Gutmenschelei, im Falle des Herrn Libeskind kein "Philosemitismus", kein positiver Rassismus. (Sie mühen sich ab, das hier zu einer Frage von "Ethnie", Rasse, Gesundheitszustand und dergleichen machen - ich bestreite dies!) Respekt für Kollegen ist vielmehr unabdingbare Voraussetzung dafür, überhaupt ernst genommen zu werden. (Aber das scheint ja garnicht das Anliegen gewesen zu sein. Hier ging es wohl mehr darum, zu beleidigen und zu verunglimpfen - aus welchen Motiven auch immer.) Und von "Erbschuld" war auch nie die Rede. Hier lautstark das Recht vertreten zu wollen, gegen einen Kollegen (mir ist übrigens sch...ßegal, woran Herr Libeskind glaubt) mit zumindest historisch unbestreitbar anrüchigen und geschmacklosen Vergleichen pöbeln zu dürfen, ist pubertär, albern und gehässig. (Und selbst wenn über das Werk des - sagen wir mal - Herrn Alber Speer Junior in gleicher Weise gesprochen worden wäre, hätte ich ebenso daran erinnert, dass "Täterschaft" und "Sicherheitsverwahrung" gänzlich unangemessene Begriffe sind.)Und das ganze dann auch noch pathetisch als Verweigerung der political correctness und "notwendige aktuelle Kritik" zu verkaufen, lässt mich nur den Kopf schütteln. (Am Ende ist der "böse Jude" Libeskind in Ihren Augen noch schuld an den deutschen Komplexen....Reden Sie besser nicht von der Psychoanalyse...davon scheinen Sie nichts zu verstehen.) Wenn "Geisteskrankheit" und "Schwachsinn" für Sie schon eine differenzierte und "notwendige" Kritik sind, na dann Gute Nacht!

Sprache konstituiert Denken. Wenn Sie oder der "Kollege" akki es vorziehen, die schöne und elegante deutsche Sprache wie einen Holzhammer zu führen, dann ziehe ich meine Schlüsse daraus. Sie können sich ja gerne den komplexen Bedeutungs- und Gefühlsebenen Ihrer Muttersprache verweigern. Dass andere es Ihnen da nicht gleichtun, damit werden Sie leben müssen. In diesem Sinne wünsche Ich Ihnen dann auch, dass Sie niemals eine - und sei es nur rhetorische - "Sonderbehandlung" erdulden müssen und dass die Ihnen entgegengebrachte "Normalität" eine ist, die Ihnen Ihre Würde und den anderen ihren Anstand lässt.

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Missverständnis @Schweizer

Da wo man sich gegenüber einer bestimmten Ethnie anders verhält als zum Rest der Menschheit, verrät man schon tief im Innersten eine rassistische Grundhaltung, sagt zumindest die Psychoanalyse.
Daher kommt überhaupt der Ansporn, in Situationen, die das gar nicht nötig haben, als Wächter und Wahrer der Menschenrechte aufzutreten, obwohl diese hier niemals Thema waren.
Ich bin Teil dieser Ethnie und ärgere mich immer wieder, wie Gutmenscherei falsche Partei ergreift und noch jede notwendige aktuelle Kritik mit der übermächtigen Erbeschuld erstickt.

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@Samuel B

Richtig ist: Thema hier sollte Architektur sein!!
Wer in solch einer Debatte von (krimineller) "Täterschaft", "Geisteskrankheit" und "Sicherungsverwahrung" schwafelt, der verlässt leider den Boden der Sachlichkeit und Seriosität.
Ich bin übrigens generell nicht für eine "Sonderbehandlung". (Ist Ihnen eigentlich klar, dass Sie hier schon wieder so einen schrecklich kontaminierten Begriff gewählt haben? Absicht oder Unkenntnis? Wikipedia widmet diesem Wort sogar einen längeren Beitrag. Vielleicht sollten Sie wirklich einmal Klemperer lesen. Ich bin wirklich verblüfft, wie mangelhaft doch das Bewusstsein für die Konnotationen und die Geschichte bestimmter Begriffe bei deutschen Muttersprachlern zu sein scheint.) Wenn Sie ernsthaft finden, Rassismus höre dann auf und Normalität kehre dann ein, wenn man in einer Debatte über Architektur alle Betroffenen gleichermaßen in unflätiger und unsachlicher Weise beschimpfen darf, wenn man niemandem mehr höflichen Respekt erweist, dann haben wir zwei ein völlig unterschiedliches Verständnis davon, wie ein sinnvoller Kommentar zur Architektur aussehen kann und soll.
P.S. Niemand vor Ihnen hat von Rassismus geredet. Ich bin erstaunt, dass Sie das Thema überhaupt darauf gebracht haben. Mir und auch einigen anderen ging es hier offensichtlich lediglich um Fairness, Anstand und Wissenschaftlichkeit in der Auseinandersetzung über Architektur.

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@Täter, rii und schweizer

ich möchte daran erinnern: hier ist nicht geschichte oder politik das thema. thema ist architektur.
kann sein, sie sind für eine sonderbehandlung, für feingefühl, wenn es um menschen mit einer ganz bestimmten zugehörigkeit geht, aber damit machen sie diese zugehörigkeit erst zum herausragenden thema. und glauben sie mir, sondernbehandlung ist schon der rassismus, egal ob positiv oder negativ, denn wenn er auch hier positiv gemeint ist, stellt er diese zugehörigkeit auf das podest, das dann leichter auch zum pranger werden kann.
niemand will beurteilt werden mit rücksicht seiner herkunft oder geschichte, besonders nicht, wenn architekten mit anderer geschichte diese rücksicht nicht erfahren.
erst wenn diese normalität im umgang erreicht ist, kann man von einer rassismusfreien gesellschaft sprechen.

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@ " berthold k."

... sublime bildung könnte auch bedeuten Victor Klemperer zu lesen ...

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@Täter

Ihre Beiträge sind sehr aufgeregt. Vielleicht wäre es besser gewesen, einen Tag mit dem Schreiben zu warten. Es ist ein Phänomen des Internets: im Schutze der Anonymität kann man leicht unsachlich und beleidigend sein.
Am Ende ist man ganz von der Sache weg und hackt nur noch auf die Kritiker herum. Und oft wirkt es wie eine Selbstanzeige, was jemand in anderen entdeckt haben will.
Ich empfehle Andrea Palladio und UM PZ, nicht mehr auf Ihre Entgleisungen einzugehen. Lassen wir es dabei beruhen.

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Libeskind

Kann der wirklich nichts anderes? Erinnert zu 100% an Berlin. Enttäuschend.

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@Palladio

Sie haben nicht wirklich verstanden, was der Kollege mit der Ente meinte, oder?
Zu Ihrer Information: Es geht ganz offensichtlich um den sogenannten "Ententest" (oder besser English: Ducktest): Schauen Sie spaßeshalber einmal bei Wikipedia nach, was dies genau bedeutet. (Ihr "Menschen quaken nicht" geht hier völlig an der Sache vorbei und übersieht die Ironie des Kommentars.) Ich spare mir hier eine Erläuterung.

Ich verstehe meinen Vorredner so: Wenn einer die gleiche Wortwahl und die gleiche unappetitliche Methode wie die Nationalsoszialisten benutzt, um unliebsame Geister (die genau der gleichen Gruppe angehören, die auch 1937 geächtet werden sollte) zu verletzen oder diffamieren, der darf sich auch nicht echauffieren, wenn man darin eine Nähe zu faschistischem Gedankengut erkennt.
Ich würde ihm da uneingeschränkt zustimmen.
Wer als Deutscher (ausgerechnet einem jüdischen) Architekten wegen seiner Arbeit Geisteskrankeit attestiert und "Psychiatrie mit anschließender Sicherungsverwahrung" verordnen will, bewegt sich sprachlich hart am Rande der Zumutbarkeit.

Hier wäre - bei aller möglicherweise berechtigten Kritik - mindestens etwas mehr rhetorisches Feingefühl angebracht. Dass ausgerechnet Sie für sich hier Rücksichtnahme und Respekt einfordern, ist im Grunde eine Frechheit ohne Gleichen. Hier wird mitnichten bagatellisiert - im Gegenteil! Dieser übelerregende Nazi-Jargon ist eigentlich unverzeihlich. Man darf Sie deshalb hier auf Ihre eigenen Worte verweisen: "Ich möchte Sie (...) mit Nachdruck bitten, Ihre geschmacklosen, ja schändlichen Vergleiche mit dem dunkelsten Kapitel (der deutschen) Geschichte zu unterlassen."

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@Täter

Lieber Täter

es mangelt nicht an einer gewissen Ironie wie viele Worte Sie bemühen müssen, um die Kritiker des Herrn Libeskind in diesem Forum in die Nähe faschistischer Verbrecher zu rücken.

Der Vorwurf der Unreife, den Sie einigen Kritikern hier entgegen schmettern, entkräftet sich durch Ihre eigenen verbalen und argumentativen Fähigkeiten von selbst. Hier diskutieren immer noch Menschen. Und Menschen quaken nicht.

Ich möchte Sie noch einmal mit Nachdruck bitten Ihre geschmacklosen, ja schändlichen Vergleiche mit dem dunkelsten Kapitel unserer Geschichte zu unterlassen.

Denn jeder Vergleich stellt nicht nur das Subjekt des Vergleichs auf eine Stufe mit dem Objekt, sondern erlaubt auch zwangsläufig das Objekt mit den Wertungen und der Wichtigkeit des Subjektes zu sehen. Mit anderen Worten: dieser Vergleich birgt im höchsten Masse die Gefahr der Bagatellisierung der nationalsozialistischen Greueltaten. Und gerade dies sollten wir mit aller Kraft verhindern.

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@ UM PZ

...historische realitäten sollte man nicht "verdrehen" oder gar völlig "aus-blenden",sondern annehmen und "verarbeiten"...

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Lieber UM PZ

Wenn etwas quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, dann ist es höchstwahrscheinlich eine Ente. (Verblüffend wie sich auf einmal alle von den Vergleichen distanzieren wollen, mit denen sie eben noch so freimütig um sich geworfen haben.) Erst wird von "Gehirnkrankheit Architekt", von Irrsinn und "Psychiatrie mit Sicherheitsverwahrung" gefaselt und wenn man aufzeigt, welche Geschichte diese Vergleiche in Deutschland haben, dann spitzen alle ertappt die Lippen und flöten unschuldig "Öch, bön doch koine Önte!" (Erst auf anderen frech herumhacken und sich dann zu Unrecht beschuldigt sehen...das sind mir die Richtigen!) Mir fällt dazu jedenfalls sofort ein, dass in der berüchtigten Ausstellung zur sogenannten "Entarteten Kunst" 1937 in München in denunziatorischer und verleumderischer Absicht expressionistische Zeichnungen neben die von "Geisteskranken" gestellt wurden. Dies geschah in der erklärten Absicht, die Künstler als "krank" schwachsinnig" und "irrsinnig" abzustempeln. Deren zwangsläufige "Sicherheitsverwahrung" wurden dann die Aufenthalte in den Konzentrationslagern. (Quaken Sie mir also nicht die Ohren voll von wegen "Um Gottes willen, wie platt ist das. Wissen Sie was Sie da schreiben?")
Auf diese perfide aber durchsichtige Methode der Verunglimpfung und die historischen Tatsachen hinzuweisen, ist keineswegs platt -höchstens vielleicht, weil sich der Vergleich ja geradezu aufdrängt. Ich will garnicht soweit gehen und daran erinnern, dass Libeskind auch Jude ist und es mir umso unverfrorener erscheint, wenn nun im gleichen unsäglichen und verächtlichen Jargon wie vor 80 Jahren gepöbelt wird, als man die - zumeist jüdischen - Künstler als schädlich für "die Volksgesundheit" brandmarkte. Aber selbst das wäre meiner Ansicht nach möglich. Taktloser, hämischer und unverbesserlicher kann man kaum klingen. Ich unterstelle mal, es ist nur aus unreifer Gedankenlosigkeit und Unwissenheit geschehen - was es allerdings nicht besser macht.

Ich habe absolut garnichts gegen sachliche (noch besser kenntnisreiche) Kritik an den Entwurfsmethoden des Herrn Libeskind und den Mechanismen der Architekturszene allgemein. (Auch hat er nicht deshalb "Schonung" verdient, nur weil er einer bestimmten Glaubensgemeinschaft angehört.) Aber auch nur anzudeuten, es handele sich bei seiner Arbeit um "Geisteskrankheit", "Irrsinn", "Schwachsinn", bzw. sie rechtfertige eine "Sicherheitsverwahrung" schießt nicht nur über´s Ziel hinaus, sondern ist schlicht und ergreifend dumpfbackig und saublöd. Wer so "quakt", darf sich nicht beschweren, wenn man annimmt, er mache sich eine faschistoide Denkweise zu eigen.
Wenn man rhetorisch nicht mehr drauf hat und sich sprachlich nicht höflicher und differenzierter ausdrücken kann, dann sollte man vielleicht in solchen Debatten besser schweigen. (Peinlichkeiten a la "Täter oder Architekt" Quak! Quak!... ach wenn das wenigstens scharfsinnig und witzig wäre! - löschen dann wirklich noch das kleinste bisschen Geisteslicht.)
Eigentlich garnicht erstaunlich, dass auch Sie in Ihrem letzten Satz anführen, dass es "gesund" sei, "wenn Leute so tief blicken". (Tief...gaaanz tief in die Dunkelheit...) Warum sagen Sie ausgerechnet "gesund" und nicht "klug" oder "sachlich" oder "gerechtfertigt" oder "verständlich" oder "angemessen" oder...

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@solong und @Täter

Es ist absurd, den Kritkern persönliche Entgleisungen vorzuwerfen, in dem man sie persönlich angreift. Was soll denn hier der Faschismusverleich? Um Gottes willen, wie platt ist das. Wissen Sie was Sie da schreiben?
Hier soll doch nur ein Starsystem kritisiert werden, dass Architektur zwingend als Branding vermarktet und mit theoretischem Ballast untermauert, damit dieses Branding auch von der Kunstkritik die nötige Reputation erfährt. Ohne diese Reputation kann man keine öffentlichen Gebäude und keine Museen bauen. Neben Libeskind gibt es andere Vertreter. Darum sieht die Marke Libeskind überall und für alle möglichen Funktionen gleich aus, obwohl die theoretische Herleitung anders ist. Diese Herleitungen sind daher nicht glaubhaft, so wie Texte der Werbung. Wenn Leute so tief blicken, ist das doch nur gesund.

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Wenn...

Selbstgefälligkeit kurze Beine hätte, dann könnten die hier versammelten neunmalklugen Besserwisser noch unter dem Pflaster des Vorplatzes Sackhüpfen spielen.

Mit Geschmack- und Respektlosigkeiten a la "Gehirnkrankheit Architekt", "Irrsinn", "Schwachsinn", "hirnrissig", "Ab in die Psychiatrie mit anschliessender Sicherheitsverwahrung" zeigt, man deutlich, wes (Klein)-Geistes Kind man ist. (Eher sogar ein verknöcherter Geisteszwerg als heranwachsender Mensch.) Das gibt sich nicht einmal mehr den Anschein von sachlicher - geschweige denn fairer - Kritik. Das ist nicht klug pointiert, sondern einfach nur das lächerliche und pubertäre Bemühen, sich vermeintlich querdenkerisch, irgendwie antimainstream und rebellisch zu gerieren. Die gleichen Leute, die bei disneyhaften Architekturabziehbildern in messianische Verzückung geraten, verlieren bei einem bald 15 Jahre alten Erstlingswerk die Contenance und und lüften die böse Fratze. Ich stelle immer wieder mit Bedauern fest, dass es die reaktionären Neo-Konservativen, die in die Architekturdebatte eine völlig unnötige persönliche und ehrverletzende Schärfe bringen. Warum nicht gleich ab ins Lager, Kastrieren oder "auf der Flucht erschießen"? Tatsächlich trägt der ganze Anti-Intellektuelle Habitus und der Versuch, bestimmte künstlerische Strömungen der "Entartung" und der Nähe zur Geisteskrankheit zu bezichtigen, faschistische Züge. Das kotzt mich - ehrlich gesagt - ziemlich an. Besonders, wenn es auch noch auf rhetorisch und fachlich so niedrigem Niveau geschieht. Da lob ich mir dann doch den Sedlymayr.

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@solong

Ich fürchte, dass ich mich als Urheber des Wortes "hirnrissig" in dieser Diskussion noch einmal zu Wort melden muss.

Meine Worte lauteten, dass Daniel Libeskind versucht, seine formalistischen Entwürfe mit "hirnrissigen" Begründungen versucht zu untermauern. Von den möglichen räumlichen Qualitäten seiner Bauten ist überhaupt nicht die Rede gewesen.

Dies mögen die Einen als ein hartes, möglicherweise als ungerechtes Urteil empfinden. Dazu ist diese Diskussionsgruppe da. Völlig aus der Luft gegriffen ist es sicher nicht, dass könnte man bei Gelegenheit weiter vertiefen.

Zu behaupten, dass harte Kritik unweigerlich in den Faschismus führen würde, verschiebt diese Diskussion leider auf eine andere, nämlich auf die tiefste mögliche Ebene. Und dort sitzen sicher nicht die sympatischen Idioten eines Westernhagen, sondern einige unverbesserliche Berufsbetroffene, deren grösstes - und letztlich einziges – Argument der Nazivergleich bleibt.

Ich möchte Sie herzlich auffordern, Geschmacklosigkeiten dieser Art künftig zu unterlassen.

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Danke solong

Wie so oft im Leben ist das MASS zu finden schwer... auch bei der Kritik.

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" und es singt der chor der blöden...

... der schon immer ward zu laut" ... diese zeile aus einem lied von westernhagen sei gestattet angesichts der massiven persönlichen beschimpfungen gegenüber daniel libeskind ... nur weil man die begründungen eines anderen nicht nachvollziehen kann ... gibt einen das kein recht diesen als hirnrissig und psychopathen zu beschimpfen ... das führt direkt zum faschismus ... ob die erweiterung nun gut ist sei dahin gestellt ... jeder der das felix nussbaum haus mal von innen erfahren hat ... weiss das libeskind unglaublich intensive räume schaffen kann ... diese wirkungen verbal zu schildern ist fast unmöglich ohne in ellenlange aufzählungen von qualitäten und zusammenhängen zu verfallen ... die dann wieder als endloses gerede wahrgenommen werden .... da man sie als zuhörer in der regel nicht fassen kann ... das ist aber kein grund das einfach als hirnrissig abzutun ... schämt euch für eure mit verlaub "kleingeistigkeit" ...

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@akki

erstaunt mich übrigens, dass sie hier von "ornamentebaukasten" reden und dann das dom/römerprojekt goutieren.

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intel Arch

Eigentlich ein schönes Beispiel, ist es doch im Prinzip immer das Gleiche:

Wenn solch ein neuer Stern am Architekturhimmel auftaucht, sind die Kommentare voller Aaahs und Ooohs ob des Füllhorns an neuen Möglichkeiten und formalen Genüssen, welches sich über uns auszuschütten scheint.
"Intelligent" begründet, oder in diesem Fall besser "abgeleitet", lauscht die sich bildende Fangemeinde andächtig und schwelgt berauscht in kritikloser Begeisterung.

Einige Gebäude später sieht die Sache bereits anders aus, erste Kritiken werden laut, die Herleitungen werden nicht mehr bedigungslos akzeptiert, sind sie selbst zwar immer wieder "neu", die gebauten Ergebnisse jedoch immer ähnlicher.

Sobald schliesslich der Formkanon zum reinen Ornamentebaukasten verkommen ist, fühlt sich schlussendlich selbst der Dümmste einfach nur benutzt, hat er doch die ersten Herleitungen bedingungslos geschluckt. Je intensiver er selbst diese Begründungen nachvollzogen und verstanden hat, desto schwerer wiegt die nun als Betrug wahrgenommene Diskrepanz.

Wenn ich dann "im späten Stadium" eines solchen Architekursterns noch solche Kommentare wie "intelligente Architektur" lese
......fallen mir lauter schöne knackige Vergleiche ein, die hier nicht abgedruckt würden.

War bereits die "Begründung" zu seiner Erweiterung-Berlin-Museum gnadenloser Schwachsinn, wird hier erneut überdeutlich, wie gemein eigentlich diese Gehirnkrankheit "Architekt" sein kann !

Einen Trost kann ich nicht spenden, allein die Erkenntnis zur Verfügung stellen: Auch wenn man diesen Irrsinn von vornherein abgelehnt hat, den ersten "Intelligenzausbrüchen" nicht erlegen ist, man fühlt sich dennoch nicht besser !!

Eine Frage sollte man sich endlich ernsthaft stellen: Handelt es sich hier um "Architekten" oder "Täter" ?
Mein Vorschlag: Ab in die Psychiatrie mit anschliessender Sicherheitsverwahrung

Anders werden wir unsere gebaute Umwelt vor solchen Ejakulaten der Intelligenz nicht schützen können

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@Andrea Palladio

Hirnrissig ist ein gutes Stichwort: Wer nur ein paar Seiten in das wirklich sehr banale Libeskind-Buch "Kein Ort an seiner Stelle" hineinliest, findet ganz viel davon.

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@Falken

So habe ich es zwar nicht geschrieben, aber stark vereinfacht ja … 

Zur Zeit ist ja im Baunetz unglaublich viel von dieser Kategorie vorhanden (z.B. MVRDVs Comic-Museum). Libeskind ist allerdings immer wieder besonders schlimm, da er seine formalistischen Ergüsse immer noch versucht mit einer hirnrissigen Begründung zu untermauern (z.B. FreedomTower – genau 1789 Füsse hoch, warum wohl nur, warum …)

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schatten-spiele

^^ exzellenz wider das ewig gestrige ^^ absolut überzeugende intelligente architektur ^^

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Platz in der Geschichte?

Ich kenne niemanden, der dieser banale Architektur etwas Qualitatives abgewinnen kann.
Was soll da der Griff nach Geschichte???
Meinst du, wenn man etwas besonders übel mach, dann ist es wenigstens trotzdem besonders?

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Osnabrück

Auch wenn ich an dieser Stelle schon wiederholt zum Ausdruck gebracht habe, dass meiner bescheidenen Meinung nach Daniel Libeskind wohl zu den überschätztesten Architekten aller Zeiten gehört, muss man dennoch sagen, dass Osnabrück seinerzeit noch eines seiner erträglicheren Machwerke war.

Die Idee des radikalen architekturalen "Storytellings" war zwar von zeitgenössischen Freizeitparks entlehnt und die Übertragung dieser Idee auf ein Museum mit hohem ethischen Anspruch mit Sicherheit pervers, aber immerhin neu.

Dafür muss man Herrn Libeskind nicht dankbar sein, seinen eigenen skurillen Platz in der Architekturgeschichte hat er sich damit aber erarbeitet.

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Nun...

...ja. Liebeskind bleibt Liebeskind. Schrägen sind doch auch irgendwie Geraden.

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architekt

oh, da hat er sich ja mal was GANZ neues einfallen lassen............
unglaublich das man 20 jahre den gleichen kram machen kann und einer kaufts immer noch....

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voll schräg

womit weren diese schrägen eigentlich diesmal begründet ? vielleicht weil die welt voller schräger typen ist ??? mock-up blablabla....